ПРАВИТЕЛЬСТВО активное взаимодействие с международными партнерами и донорами для ПОМОЩИ УКРАИНСКИХ НАСЕЛЕНИЮ, которое сейчас находится в заложниках неконтролируемой территории. И ТАКОЙ ПЛАН ОЧЕНЬ ЭФФЕКТИВНО РАБОТАЕТ

- Первоочередной повод вас пригласить - это то, что буквально на днях правительство Украины поддержало концепцию государственной целевой программы "Восстановление и развитие мира в восточных регионах Украины". Вот собственно о ней подробнее хочется узнать, потому что она не только на времени, она уже очень и очень долго ждет момента, когда появится. Но начнем с дефиниции: восточные регионы Украины - это контролируемая нами территория? Или это территория Украины, включая территории, которые потенциально будут возвращены?

- Конечно, эта концепция касается только контролируемой, подконтрольной правительству Украины территории. Я, кстати, об этом отметил, когда выступал и представил эту концепцию на заседании Кабинета министров. А почему восточные регионы? Потому что их там два плюс три. То есть два тех регионах, которые сейчас частично контролируются правительством. И три региона, которые находятся рядом - это Харьков, Запорожье, Днепропетровск.

- Почему неподконтрольна, пока, территория Украины в этой концепции не бралась в расчет?

- Очевидно, там нет украинской власти, и все.

- Но на будущее, потенциально, в конце концов если мы определяем концепцию государственной целевой программы без тех регионов, это может вызвать у части общества понимание того, что мы все - от них отказываемся?

- Нет, у нас есть другой план, который реализуется международными партнерами в отношении тех территорий, которые сейчас не под контролем правительства Украины. Этот план называется "План гуманитарного реагирования". Поэтому правительство принимает активное участие во взаимодействии с международными партнерами и донорами для помощи украинскому населению, которое сейчас находится фактически в заложниках на неконтролируемых территориях. И такой план, поверьте мне, очень эффективно работает. А также это такие организации, которые там работают - Международный комитет Красного Креста и другие, то есть два разных подхода. Там, где правительство не контролирует территорию, сложная гуманитарная ситуация. Мы работаем за счет взаимодействия с гуманитарными актерами. Что касается территории, которая уже контролируется правительством и испытала негативное влияние, здесь мы задействуем другие механизмы, то есть программа по восстановлению и развитию.

Речь идет об инфраструктуре, КОТОРУЮ НАДО УЛУЧШИТЬ, ЧТОБЫ И БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО внутренне перемещенных лиц, КОТОРАЯ ПРИШЛА В принимающих ОБЩЕСТВА, МОГЛА эффективно пользоваться такой инфраструктуры наравне с местным населением

- Ну, опять же, к дефиниции. Если это не стратегия деоккупации, и вообще, деоккупация к этому конкретному документу не имеет отношения, то как тогда понимать определение "восстановление и развитие мира"?

- Два термины, используемые в мировой практике достаточно давно. В английском языке просто "восстановление" много слов, одно из них переведено как восстановление. Имеется в виду не восстановление поврежденного собственно имущества, а речь идет о том, что восстановление нормального функционирования, то есть в таком контексте. То есть мы не говорим только о той инфраструктуру, которая повреждена в результате боевых действий, мы говорим об инфраструктуре, которую нужно сейчас улучшить для того, чтобы и большое количество внутренне перемещенных лиц, которая пришла в принимающие общества, могла эффективно пользоваться такой инфраструктурой наравне с местным населением .

- Конкретные тогда примеры той самой инфраструктуры?

- Хорошо. Детский сад, школа и так далее. Смотрите, здесь и местным не всегда хватает мест в детских садах, а тут приезжают еще люди, у которых есть также дети, которые также хотят, чтобы их дети - они же граждане Украины - пользовались детским садом или школой, или больницей. То есть что-то должны сделать. Вот в одной общине таких людей больше, в другой общине людей меньше. И община испытывает определенные проблемы - недостаток средств, недостаток мест, она должна реализовать некий план. Есть ли у нее на это ресурсы? Нет. Есть ли у нее опыт, как на эти вызовы реагировать? Нет. И вот наша концепция, как раз говорит о том, что правительство сказало "концептуально это должно быть вот так, такие то компоненты должны реализоваться, вот же у нас прицел, на такой-то уровень, таким образом оно должно реализовываться". Вот такие примерно могут быть приведены примеры.

- Концептуально понятно, а финансово? Чтобы это не стало, знаете, "я не тактик, я стратег". Прописаны конкретные финансовые механизмы того, как реализуются эти все цели?

- Мы пользовались оценке, которая требует пересмотра, но оценка была сделана международными экспертами также с украинскими. Там указана также предварительная оценка потребностей, которые нужно реализовать. Это примерно полтора миллиарда долларов, которые были указаны в отчете соответствующей миссии. Но источники там не указаны, с источниками надо работать отдельно. Государственная программа - единственное основание для выделения средств из государственного бюджета. Мы знаем, в каком состоянии сейчас государственные финансы, государственный бюджет. Поэтому, конечно, мы предполагаем дополнительные механизмы, которые бы позволили мобилизовать финансовые ресурсы от доноров. А для того программа есть, необходим координационный механизм, целый ряд других документов. Если доноры увидят, что приоритет на основании международных практик, то есть практика и говорят "вот так этот вопрос должен быть решен, так как мы в программе предлагаем". Доноры с этим согласились, потому что принимали участие в разработке этого документа. Затем говорим: "Вот такие то процедуры привлечения средств, в такие цели, такие-то механизмы". Они говорят: "О'кей, тогда нам проще убедить собственные правительства дать средства. Потому что мы знаем четко цель, мы знаем как вы будете ее достигать. Пожалуйста, обеспечьте прозрачные механизмы". Часть финансов может быть потрачена на эти цели, которая и сейчас расходуется за счет средств государственных предприятий, которые там работают - "Укрэнерго", "Укрзализныця" и так далее. То есть источники могут быть разные и исполнители могут быть разные. Это не одно министерство будет выполнять. Наша функция координирующая, стратегическая, а план мероприятий, который мы предложили, будет охватывать целый ряд центральных органов исполнительной власти, местных органов, органов местного самоуправления.

Министр по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины Вадим Черныш

Трастовый фонд МЫ ОТРАБАТЫВАЛИ из банка, ООН, МНОГИМИ доноров - США, ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. ТАМ ДЕСЯТКИ детально прописана процедура, чтобы убедить, что эта модель будет прозрачным и подотчетность БУДЕТ ТАК, ЧТОБЫ ДОНОРЫ ЗНАЛИ, ЧТО ЭТИ СРЕДСТВА НЕ Разбазариваются

- Но, все же, ключевая роль в реализации этой концепции - это донорская помощь. Для ее привлечения Президент еще в мае инициировал создание мультитрастового фонда. Собственно сейчас, насколько я понимаю, на согласовании в Кабмине уже конкретный документ. О его создании - на каком этапе это согласование, и когда можно считать этот трастовый фонд таким, что уже работает?

- У нас трастовый фонд так называемый, он еще в украинской версии очень часто - это не разные фонды - именуется как "Целевой фонд" с участием многих партнеров. То есть разные переводы снова. Этот фонд предполагается создать и администраторами этого фонда будут две разные учреждения - Всемирный банк и Организация Объединенных Наций. Причем ООН концентрирует свои усилия как раз на региональном подходе. То есть это прежде всего те регионы, которые уже были упомянуты, при том, что Всемирный банк намерен работать по всем подобным проектам за пределами также программы, которую мы сейчас вспомнили. То есть по всей территории Украины, там где есть подобные проблемы в связи и с тем, что большое количество внутренних перемещенных лиц. Поэтому этот фонд мы отрабатывали с Всемирным банком, будет администратором, имеется в виду модель, и с Организацией Объединенных Наций, со многими донорами - Соединенные Штаты, Великобритания и так далее. И модель отработана была, поверьте, там десятки подробно прописанных процедур для того, чтобы убедить, что эта модель будет прозрачной и подотчетность будет такая, чтобы доноры знали, что эти средства не разбазариваются. И поэтому это заняло примерно два месяца только переговоров. Можем показать имейлы, ну не все, часть из них конфиденциальная. И вы увидите процедуры, уже выписаны к деталям - кто принимает решения, кто рассматривает и так далее. И этот документ сейчас согласован уже прошел согласования с Министерством иностранных дел, Министерством социальной политики, Министерством регионального развития, Министерством экономики. Сейчас находится в Министерстве юстиции на окончательном согласовании.

- Это последняя инстанция?

- Это последняя инстанция. Затем передается в секретариат Кабинета Министров для принятия решения Кабинетом министров.

- Можно ли в таком случае надеяться, что после успешного согласования в Минюсте, и во всех необходимых процедурах в Кабмине, сразу могут поступать средства в этот фонд? Или еще необходимы какие-то условия?

- Однозначно, то есть когда мы заявляем донорам: "Смотрите, правительство приняло политическое решение, такой фонд создан". Все, механизм презентуется донорам. Кстати, они его предварительно уже одобрили, и они могут выделять средства.

Министр по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины Вадим Черныш

ДОНОРЫ ПОМОГАЮТ НАМ ПРИМЕНИТЬ ЛУЧШИЕ ПРАКТИКИ, ДАЮТ НАМ РЕСУРС ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ УМЕНЬШИТЬ ВЛИЯНИЕ КОНФЛИКТА ИЛИ ПРЕОДОЛЕТЬ В ТЕХ общины, НЕПОСРЕДСТВЕННО НАХОДЯТСЯ У линии соприкосновения

- Тогда поставлю вопрос - а все же, их уверенности в своих действиях, потому что все мы понимаем, что конфликт на востоке Украины в политическом урегулировании еще далек от того, чтобы иметь какую-то определенность, в конце концов все сейчас решается ... С каждой новым событием появляются новые какие-то направления. В этом случае, какая мотивация у доноров, на которых мы так рассчитываем, в такой неопределенности вкладывать немалые средства.

- Потому что у доноров есть понимание и это вообще теория, которая, скажем так, есть общепризнанным, то есть много измерений в конфликта. То есть мы знаем, что это вооруженный конфликт, но целый ряд конфликтов порождается в результате того, что они возникают вокруг. Например, конфликт в обществе - это не военный конфликт, но он есть. То есть в тех общинах, где есть конфликт, как раз обусловлен тем, что большая часть людей приезжает жить в принимающую общину и намерен пользоваться теми же ресурсами общины, той же инфраструктурой, иметь доступ к рынку труда, может возникнуть и возникают конфликты между местным населением, принимающей общиной и внутренне перемещенным лицом. Это не вооруженный конфликт? Нет. И это другое измерение, последствия этого конфликта. Поэтому мы говорим, что конфликтов очень много, источником этих всех конфликтов в обществе является как раз этот вооруженный конфликт, эта агрессия, которая сейчас происходит. Поэтому мы механизмы, которые должны решать последствия вооруженного конфликта, но это может быть другой конфликт. Или напряжение, как называется международной терминологией. Просто мы используем "конфликт", а на самом деле это напряжение между принимающей общиной и внутренне перемещенными лицами и так далее. Таким образом доноры помогают нам применить лучшие практики, дают нам ресурс для того, чтобы уменьшить влияние этого конфликта, или преодолеть в тех общинах, которые непосредственно находятся у линии соприкосновения.

- Конкретный, опять же, пример попрошу. Вот, например, действительно имеют место иногда непонимание, напряжение между людьми-переселенцами, которые приехали, ищут себя, ищут возможности. Но, возможно, разница менталитетов, возможно, прямо сейчас вообще не простое время, и действительно такой конфликт возникает. Какие механизмы могут быть для того, чтобы его снижать?

- Очень простой, например, по инфраструктуре мы уже говорили, да? Дополнительные финансы, дополнительно улучшение инфраструктуры, которое обеспечит доступ всех к социальным услугам. В экономической сфере - рынок труда. Очень сложно понять, когда ты предпочитаешь большом количестве переселенцев, а местные останутся без работы. Это же сразу повлечет за собой недовольство и напряжение, и конфликт может возникнуть. Поэтому мы говорим о том, что должны быть экономические механизмы, предложенные инвестиции, или кредиты, или гранты для создания лучших условий для бизнеса. И это даст возможность решать эти вопросы на уровне общины в экономической сфере. Что касается так называемой "перестройки мира» - это также обще принятый срок ...

- Но новый для украинских реалий, вы сами это признали.

- Это, опять же, измерение конфликта. Если мы говорим о конфликте между Украиной и Россией - это вооруженный конфликт, в котором Украина противостоит России. А если мы говорим о конфликтах и ​​последствия конфликта - другие измерения, то мы здесь применяем терминологию "развития мира". Это как раз то, что мы должны сделать на тех территориях, подвергшихся воздействию для того, чтобы там конфликт вновь не возник.

- То есть это в большей степени, насколько я понимаю, гуманитарное направление, направление мировоззренческий, так сказать?

- В том числе.

Министр по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины Вадим Черныш

ВСЕ МЕРОПРИЯТИЯ В совокупности имеют убедить людей как местных, так и особо внутренне перемещенных лиц, ЧТО БУДЕТ СДЕЛАНО ВСЕ, ЧТОБЫ ЧЕРЕЗ КАКОЙ определенный промежуток времени УЖЕ ВПО НЕ БЫЛО - БЫЛИ место, они интегрировались ПОЛНОСТЬЮ

- И в этом случае речь идет в первую очередь о доверии. О доверии между различными людьми на одной территории - уже судьбой так судьбой определено положения. Как это прописано вообще? Доверие - это вообще очень тонкая материя, особенно в таких обстоятельствах, в которых мы сейчас. Как это прописано в концепции?

- Смотрите, там целый ряд вещей, которые нельзя измерять инфраструктурой и так далее. Например, нарушаются права дискриминируются или ставится под угрозу права и свободы человека, уязвимой, которая является внутренне перемещенным лицом. Этот человек должен, должен иметь доступ к правосудию? Конечно, должна. Она должна иметь эффективный механизм защиты своего права. Иногда нет даже ... Пришел - документ не выдали, пришел - справки не выдали, в суд обратиться не можешь - нет средств там иногда и так далее. Есть у нас бесплатная юридическая помощь, будут помогать людям. Человек не озлобляется на общество, на общество и так далее - вот такой измерение. Права и свободы человека должны обеспечиваться. Далее все эти три компонента, хотя они оторваны в теории друг от друга, то есть инфраструктура, экономика, развитие мира, восстановления доверия, но они работают вместе. Доверие возвращается человека, или вера в общину, которая показывает как мы можем решать вопросы. Это не просто друг другу руки давить, это заниматься проблемами людей, иметь соответствующий ресурс. Поэтому государство должно обеспечить ресурс, или дорожку от донора к обществу. У нас ключевое - подход, ориентированный на общество. Община должна быть способна решать конкретные вопросы конкретного человека. И вот все эти меры в совокупности должны убедить людей как местных, так и особенно внутренне перемещенных лиц, что будет сделано все, чтобы через какой-то определенный промежуток времени уже ВПО не было - были местные, они интегрировались полностью.

- А на каком уровне, скажем, к примеру, прописано это, опять же, в концепции? Или на каком уровне должны решаться, если перекос в другую сторону? Если временно перемещена лицо считает, что ей все должны, что все вокруг собственно теперь обязаны возместить те потери, которые она понесла. И таким образом требует преувеличенного к себе отношения.

- Есть такие проекты, которые призваны работать с внутренне перемещенными лицами: психологическая помощь, разъяснительная работа, демонстрация возможностей создания таких механизмов, которые бы вернули человека к реалиям жизни и сказали, что ты также о себе позаботиться, должен верить в себя.

- То есть это на таком уровне тоже прописано в концепции?

- Есть Соответствующие проекты. То есть, скажем так, сделать все, чтоб человек поверил в себя. И помочь, сказать, что "знаешь - ты должен сделать то, то. Например, хочешь заниматься бизнесом? Вот в страны или у наших партнеров есть механизм, как тебя помочь. Не вини всех. Конечно, государство недостаточно, но как раз это и призвано изменить ситуацию, дать возможность и показать человеку, и быть указателем. Если мы будем делать один шаг, другой шаг, то ты сможешь ... "и, кстати, очень много классных проектов ... или видеоролики или статьи о успешном опыте, и я знаю, многие присоединился, показывает, что переселенцы могут быть успешными. И общины Должны поверить. Среди переселенцев есть просто люди, Которые как когда-то диссиденты выезжал из страны. А другая страна принимала эти лучшие мозги и лучшие руки и использовала их. Так же многие недооценивают, там есть большой потенциал, это активные, умные люди. Поэтому если им дать возможность убедиться в том, что они могут быть успешными на новом месте, община от этого только получит.

Министр по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины Вадим Черныш

Если ИДТИ традиционным путем, ТО ЖИЛЬЯ НА ВСЕ льготные категории СЕЙЧАС НЕ ХВАТИТ. ЭТО ПРОБЛЕМА ГОСУДАРСТВА, подходов к решению жилищной проблемы в целом. НА ЭТОМ ФОНЕ обостряется проблема И ДЛЯ внутренне перемещенных лиц, которые вообще не имеют ГДЕ ЖИТЬ

- Какое место вообще занимают в этой концепции первоочередные проблемы переселенцев? Элементарное жилье, средства на существование, крыша над головой, хотя бы первичный социальную защиту, как все это прописано?

- Очень важно понять, что если только появляется большое количество внутренне перемещенных лиц, очень остро ощущается в тех местах, вблизи линии соприкосновения. Цены на жилье сразу вверх, это, кстати, одна из проблем, в том числе цены на квартиры вверх. Конечно, сразу недоверие: кто заплатит, кто не заплатит. Страховки разные, имеется в виду, повышают арендную плату для того, чтобы застраховаться, что если человек там что-то сделает с квартирой, или не заплатит и так далее. И поэтому мы привлекли несколько гуманитарных актеров в прошлом году и сейчас будем это делать, которые спокойно по своим процедурами, но при поддержке правительства реализуют проекты по компенсации стоимости жилья для переселенцев. Они не делают это постоянно, потому что есть такая практика в гуманитарных организаций - не создавать зависимости от гуманитарной помощи. И также мы разрабатываем, это очень больной вопрос. Во-первых, это вопрос не только тех, кто в города из сел и поселков приехал. Кстати, в селах больше иногда возможностей расселиться. А это также проблема для тех компактных мест для проживания внутренних перемещенных лиц. Так вот, мы также сейчас обсуждаем с немецкой кредитным учреждением KfW отдельный проект именно для того, чтобы там не просто дарить жилье, или сделать социальное некое "гетто" для того, чтобы дать возможность приобрести по низкой ставке, или большую рассрочку ...

- Тем не менее, удочку дать, а не рыбу?

- Конечно, и такой проект сейчас обсуждается на уровне правительства Украины, правительства Германии. Его предварительная стоимость - это примерно 2 миллиона евро. И этот проект сейчас дебатируется между правительством Украины, правительством Германии для того, чтобы как раз эти средства запустить именно на этот сектор. А вот то, что касается жилья, конечно, это болезненная проблема. Вы знаете, что у нас вообще жилья не хватает в стране. Существует еще старый жилой Кодекс, где куча льготников, начиная от молодых специалистов. До сих пор он еще советский, жилой Кодекс, поэтому, конечно, там такое количество ... Если государство начнет строить жилье, то сразу, увидеть льготные категории - до сих пор чернобыльцы, еще афганцы не все, не получили жилье, молодые специалисты, специалисты и т.д. ...

- Ну не строить тоже не выход.

- Нет, я не говорю об этом. Я говорю, что если идти традиционным путем, то жилья на все льготные категории сейчас не хватит. Это проблема этого государства, проблема подхода к решению жилищной проблемы в целом. Конечно, на этом фоне обостряется проблема и для внутренне перемещенных лиц, которые вообще не имеют где жить.

- А вот грузинский опыт упоминается, как они строили просто такие модульные городка огромные, в которых могли разместиться ... Насколько ...

- Кстати, они признаны неуспешными странами-донорами.

- ... то есть не оправдан?

- неоправданно, потому что построили города - не было рабочих мест там, уровень преступности, так же как и, знаете, как когда-то построили ... Мы имеем такой опыт после Чернобыля. Мы строили поселок переселенцев из Чернобыльской зоны ...

- Так какой выход тогда?

- Я сказал - два выхода. Конечно, должно быть мощное государственный заказ на жилье - это однозначно. Такая категория населения имела бы право получить временное или социальное жилье. Потому что часть из них хочет вернуться по тем или иным причинам. По понятным причинам они не могут это сделать, потому что их там считают предателями. Но они имеют возможность или от механизмы, которые я говорил, что это может быть компенсаторный механизм. Или тот механизм, который предлагает немецкая кредитная организация. Потому что если мы говорим о жилье - снова Министерство финансов, снова где взять источники, бюджет.

- Согласование длинные.

- Верховная Рада за это проголосовать и сказать, что такие средства на жилье, пожалуйста. Мы с удовольствием как правительство выполним.

- Это, наверное, тема наших следующих разговоров, попутно приглашаю вас после уже согласования с министром, в частности мультитрастового фонда для того, чтобы рассказать, что нас ожидает дальше.

Похожие